Данник мысли

"В таких спорах, не кажется, важно не как, а что". Тут, конечно описка: не "не кажется", а "мне кажется".

Кто-то (Герцен, кажется) сказал: невозможно убедить того, кто не хочет убедиться. Тут не работают ни логика, ни здравый смысл, ни аргументы:-) А уж когда речь идёт о вкусах... Тем более литературных...
И всё же я бы не сказал, что разговор оказался бесполезным; ведь обменяться мнениями почти всегда полезно для обеих сторон. Это даёт возможность видеть картину мира более реальной, достоверной. А к тому, что кое-кто иногда слишком активно (Н. Полотнянко, скажем) продвигает свою точку зрения стоит относиться снисходительно - у каждого свой темперамент:-) В таких спорах, не кажется, важно не как, а что.

Сергей, какой - то бесполезный у нас разговор. Вы же сами сказали, что главное самоощущение и самоопределение человека. Почему же вы за других решаете к какой категории они относятся, исходя из того чьи стихи им нравятся. Поэта можно любить не только за его мировоззрение, просто за то, что у него интересный стиль, необычный взгляд на простые вещи. И мы говорим о читателях. А славянофилы и западники - это прежде всего разделение литераторов, а уж во второю очередь читателей, которым они импонировали. А еврей - это не из категории определения поэзии тем более русофоб. И вы меня не переубедите. Тем более, что мы решили не волноваться по этому поводу.

Диана, разделения существовали всегда. И вовсе не по ощущениям, как вы пишите. Западники и славянофилы, к примеру.

Сергей, я себя ощущаю человеком, которому нравятся некоторые стихи Бродского. Но не стала бы так уверено делить любителей поэзии на категории.Ощущения - слабый аргумент для таких серьезных ярлыков. Вот и все. И я тоже абсолютно не волнуюсь. Это прекрасно, когда все ясно и ничего не волнует. Всех благ.

Диана, всё, что я сказал, это то, что Бродским в большинстве своём восхищаются евреи и русофобы. По моим наблюдениям в сети. Если вы не входите в два вышеуказанных множества, то очевидно входите в число меньшинств других категорий читателей. Антисоветчики ещё составляют немалую группу любителей Бродского. Кем вы себя ощущаете, никто кроме вас не скажет. Лично меня сей вопрос совершенно не волнует.

Диана, а с чего Вы взяли, что я напрягаюсь? Отнюдь:-)

Сергей, так по вашему, если я читаю стихи еврея, то это потому, что ощущаю свою причастность к этой нации? Инстинктивно. Я, конечно, не против - не самые глупые люди ее представляют, но зачем так глубоко залезать, когда все просто - мне нравится то, что мне близко, понятно или занятно, или сложно.Мне в школе больше нравился Лермонтов, чем Пушкин. Потом, Маяковский, а не Есенин. Потом, Вознесенский, а не Рождественский. Понимаете? Мне кажется, что я люблю более сложное, необычное, где можно додумать, удивиться... Мне и люди такие нравятся - неоднозначные. Ну, и при чем здесь национальность? Кем же я себя по вашему ощущаю?Может поможете определить? Только без грубости, если можно. Горячиться попусту не хочется.

Диана, к чему так горячиться? Вы опять меня не поняли или не захотели понять. Мне безразлично, какой национальности поэт. Пушкина я считаю русским. И себя считаю русским, хотя одним из моих предков был кабардинец. Чистокровных людей вообще не существует! Важно самоощущение и самоопределение человека.

Сергей, когда я читаю стихи, которые мне нравятся, волнуют меня и трогают душу, а может заставляют думать - мне все равно какой национальности человек их написавший. Пушкин тоже не был чистокровным русским. И что из этого следует? Я, если вам это важно, русская во всех поколениях, а очень многие мои друзья читают Бродского. Они тоже русские. И не вижу связи между поэтическим даром и национальностью. Это мое мнение, а вы думайте как хотите. И хватит об этом. О поэзии пожалуй поговорила бы, а национальный вопрос меня не трогает.

Диана, не передёргивайте: про гетто никто, кроме вас не говорит. И что смешного в том, что Бродского любят в основном евреи? Вы, к примеру, кто по национальности?

Александр, наш диалог неоправданно затянулся, хотя не имеет никаких конструктивных перспектив. Язык у нас разный, не говоря про восприятие, воспитание и отношение к людям. Вы слышите только себя, обходите то о чем не хотите говорить,а под иронией подразумеваете насмешку. Но может вы пишите прекрасно? Такое бывает. Как у Полотнянко, например. Так поучите нас, бездарных. Жестко и честно, как учили вас. Но на своих примерах. Любопытное, думаю, будет зрелище. Обещаю, что на авторитеты ссылаться не буду, а то у вас уже появились последователи. Сергей Калабухин обвинил всех, кто читает Бродского в русофобии(что не ново) и причастности (еще смешнее) к еврейской национальности. Так мы скоро и до Гетто дойдем. А начиналось все так просто и наивно - не хочешь, не читай! Всего - то. Но для этого надо додуматься. Оскорблять и иронизировать куда интереснее. Оговорюсь, не все вас касается в сказанном. Не напрягайтесь больше.

Бродского хвалят русофобы и люди, одной с ним национальности. И первое, и второе имеет вполне очевидные причины. Это не разжигание какой-либо розни, а результат моих личных наблюдений. Для меня Бродский как поэт не существует. Любители Бродского могут "съязвить", что моё мнение ничего не значит. Для них и Бродского - разумеется! Но для меня оно определяющее.

Диана, я к литературе отношусь серьёзно, но о стихах, которые защищает Елена Вавилина, серьёзно говорить невозможно - это профанация поэзии.
Диана, объясните мне: как может быть оскорблением цитирование неудачной строчки?
Не знаю как где, а у нас в литобъединении "Радуга" (Саров) с младых ногтей приучают к тому, что критика - это не желание "натыкать автора носом в стол", а попытка помочь ему увидеть удачные или неудачные моменты в своём произведении. Иногда это делается в ироничной форме - так лучше доходит:-) И меня так же учили; ничего кроме благодарности за эту учёбу (честную и порой жёсткую) к тогдашним своим старшим товарищам не испытываю.

Ах, Александр, не будьте так самоуверенны. Вы не ответили ни на один мой вопрос, а считаете, что всё поняли. Не хочется вас разочаровывать, коль вы так трепетно относитесь к этому чувству, но Бродскому может и все равно, а вот мне пока нет. Хотя наш с вами разговор - в пользу бедных. И подтверждением этому комментарий для вас Елены Вавилиной. Вы и там успели " все понять", но даже не извиниться ни разу.

Диана, а я вот Вас хорошо понимаю. Честное слово, среди моих знакомых (и даже друзей) есть люди с таким же, как у Вас, подходом и к Бродскому, и к тому, как человек относится к своему праву на точку зрения. Что не мешает мне спокойно относиться к ним, понимая, но не принимая их позиции. Мне ближе арбуз и попова дочка:-)
Да, Диана, и для размышления: можно ли оскорбить Бродского своим отношением к нему и к его поэзии? Мне кажется - нет. Он занял своё место в истории (заслуженно или не очень - для него уже не имеет значения) и теперь ему уже одинаково безразлично и Ваше и моё мнение...

Александр, мы оказались очень разными людьми, совершенно непонимающими друг друга. Ну, и слава Богу.
В одном мы едины - кому арбуз, кому свиной хрящик. И это правильно. Жаль только потраченного времени. Извините, меня, что весь удар вы приняли на себя, хотя я имела, в большей степени первый комментарий. Успехов вам, и меньше разочарований. И на всякий случай - Бродским я не упиваюсь и редко к нему обращаюсь, но не люблю когда походя унижают людей.

Диане. Слава Богу, что Вы не Кан (я избавлен от разочарования в интересном мне человеке:-)
Диана, я прекрасно понял, что хотел сказать (и сказал) автор статьи, но не понял, зачем Вы мне это разъясняете. Ясно, что Бродский - поэт сложный и куда уж до него простому Пушкину! Только то, что Бродский - тактовик не делает для меня его поэтом гениальным. Заметьте, и не только для меня и Полотнянко.
Вот цитата из Эмилии Болтянской: "Определёнными кругами у нас создана довольно преувеличенная оценка поэзии Иосифа Бродского, которому присудили Нобелевскую премию скорее по политическим причинам. Его можно причислить к российским поэтам только в первый период его творчества, тогда как после высылки это была лишь русскоязычная, но отнюдь не русская поэзия. Её упорно насаждали в России и тем самым испортили вкус как поэтам, так и читателям", ("Литературная газета" от 30 января сего года).
Абсолютно солидарен с Э. Болтянской и мне безразлично насколько разнообразен ритм в его стихах:-), они меня по большей части не очень-то трогают. А моду на него считаю, как и Болтянская, вредной для русской поэзии. Вижу, как многих молодых ребят эта мода сбивает с толку, уводит в сторону... Впрочем, это разговор долгий и трудный, не стоит здесь об этом.
Ну и, естественно, никакого оскорбления читателя (верящего мне или сомневающегося в моих словах) в честном изложении взглядов на того или иного литератора я не вижу.
Кстати, на счёт "воздуха, поднимающего над обыденностью, способного поверить в интересный, человеческий мир" - Вы, похоже, читаете какого-то другого Бродского. Общеизвестный Бродский (Нобелевский лауреат) весьма упаднический, пессимистичный поэт. Это, что называется, медицинский факт... Да и, кстати, я ведь и не говорил, что Бродский не поэт, не приписывайте мне лишнего:-)
Впрочем, ещё раз повторюсь: у разных людей могут быть разные предпочтения, мнения и оценки; Вам ведь никто не запрещает и дальше упиваться Бродским. Но не нужно стыдить других за то, что они высказывают свою точку зрения, своё мнение. Знаете, в народе говорят: кому нравится поп, а кому попова дочка.

Уважаемый, Александр. Я не Кан и, может поэтому, вас не знаю.О неуважении к читателям: Если дается какая - то статья, то, я так разумею, она предполагает привлечь к какой - то определенной теме. В данном случае, автор хотел показать особенную сторону творчества Бродского, то что он - тактовик.
Что он отошел от традиционной русской манеры написания стиха, что его разнообразие ритма в одном стихе дает возможность вместить большее количество вещей и явлений. Согласитесь, Бродский поэт сложный и не всякий его даже понимает, не то что любит. И вдруг, с подачи Полотнянко,, который его как только не оскорблял на страницах журнала, не отступив от этой традиции и в этот раз, вы тоже начинаете с характеристики Бродского - поэт он Средний,вознесенный в противовес русской поэзии, и
"сейчас его раздувают, как шарик, а шарик то, понятно, пустой". Правильно воспроизвожу?. Вот именно этим вы и оскорбляете читателей, которые вам доверяют, и почитателей таланта Бродского, которым его стихи дают тот воздух, который в этом "шарике" находится. Он их поднимает над обыденной жизнью и дает ощущение чего - то необычного, способного поверить в интересный, человеческий мир, а не бытовщину, которую наши многие поэты называют Жизнью. Александр, я вам благодарна, что вы в вежливой манере ко мне обратились, но меня, и не только, оскорбляют именно это легкомысленное отношение к сложным вещам. Вы хоть раз сказали, что это ваше личное восприятие? Вы разве, упомянув Ахматовские слова, обмолвились, что она считала его очень талантливым, что она его любила? Вы взяли только то, что вам на руку. Где же уважение к тем, кто знает, что все и не так совсем? И что с того, что он , по вашему мнению, не русский поэт, а русскоязычный( еще одна глупость, придуманная кем - то)? Он Поэт - и попробуйте докажите, что это не так. И очень бы хотелось, чтобы статья о чем печаталась - о том и обсуждалась. Чтобы вы, Александр, как человек знающий, сказали, что так, а что нет, с вашей точки зрения, именно в данном тексте, а не давали необоснованные характеристики личностям, которые, могут нравится или не нравится, но они уже состоялись, имеют своих читателей и изменить здесь уже ничего нельзя. Простите, если опять погорячилась, но не пыталась даже вас обижать. Думаю, мы поняли друг друга. Я на это надеюсь.

Диана, Вы меня удивили! Уж от кого от кого, но от Вас не ожидал такого комментария. Давайте попробуем друг друга понять.
1. Объясните, пожалуйста, в чём выразилось моё "поразительное" неуважение к ЧИТАТЕЛЯМ любимого журнала? Конкретно, за какие слова мне должно быть стыдно? И чем они - эти слова - поражают?
2. Я мог бы Вам ответить в Вашей же манере: Я знаю Пушкина, Рубцова, но не знаю Диану. Поэтому... И так далее. Но считаю, что полемика по принципу "сам дурак" не в формате "Великоросса".
Теперь по существу: а что высказывать собственное мнение могут только те, кого Вы, Диана, лично знаете? Я думал, что здесь каждый заинтересованный читатель может дать свою точку зрения. Нет?
3. Не кажется ли Вам, Диана, что заочно оскорблять человека, которого Вы не знаете - моветон. С чего Вы взяли, что мой комментарий, моё мнение продиктовано завистью? Из чего это следует? Скажем, если я покритикую Дональда Трампа - это автоматически значит, что я ему завидую? Ну, согласитесь, - Вы погорячились:-)
4. В каких словах Вы увидели оскорбления в адрес Поэта и автора статьи? Несколько раз перечитал свой предыдущий комментарий - и никаких оскорблений не увидел - может быть, Вы мне на них укажете, процитируете?
5. Цитата: " А вот когда ни доказать не можем, ни прочитать, ни подумать - тогда мы твердим, как наши уважаемые комментаторы одно и тоже". Диана, о каких доказательствах Вы говорите? С чего Вы взяли, что не читал и не думал? Поэзию Бродского знаю достаточно хорошо, о Бродском перечитал массу книг и статей (вот только что закончил читать книгу о нём А. Боброва, если не читали - советую). И на основе суммы полученных сведений сделал свои выводы об этом поэте. Это - МОЁ мнение. Оно Вам может не нравится, но что делать: не всё, что нравится Вам, должно нравиться другим.
Диана, может быть Вас это удивит, но когда литераторы-либералы называют Бродского русским поэтом и ставят его рядом с Пушкиным, у меня (как и у большинства моих знакомых литераторов и любителей поэзии) это ничего кроме иронической усмешки не вызывает. Тут я безоговорочно согласен с Н. Полотнянко: ничего русского в поэзии Бродского нет, а уж бред о его равновеликости с Пушкиным даже и комментировать не стану.
И ещё: мне отчего-то казалось, что под ником Диана - пишет Диана Кан. Если это не так - приношу извинения, а если Диана и Диана Кан - одно лицо, тогда не стоило писать, что Вы не знаете Александра Ломтева:-) Вы меня знаете, но вгорячах, видимо, забыли.

Между прочим. А вы знаете поэта, который, как вы выразились, не "любил наступить на пробку"? Главный критерий, на мой взгляд, читают ли? Помнят ли? Знают ли? Поэт, как любой литератор делится своими мыслями с окружающими, он хочет быть услышанным. И как бы это он ни делал - это его голос, и этот голос достоин уважения.Мне лично, абсолютно все равно, как Поэт достигает эффекта проникновения в человека словом, но, когда я читаю, меня должно это волновать. Успехов вам, господа, чтобы и вас постигла прекрасная участь - быть услышанными многими поколениями.

Цель творчества – самоотдача, а не шумиха и успех. «И пораженье от победы ты сам не должен отличать». ПОнравилось мнение: "Бродский - мастер жонглировать поэтической мыслью". Я не поэт не стремлюсь им стать, но думаю и считаю, что ПОЭЗИЯ это и есть ЖОНГЛИРОВАНИЕ словами и сроками. Почему бы не назвать это жонглирование ЗАБАВОЙ? В этом смысле, писать прозу гораздо проще.

Ахматова любила наступить на пробку, будучи пожилой, и привечала гостей без разбора, в том числе и Рейна с Бродским, отсюда слух, что она благословила их в русские классики

Какое поразительное неуважение к читателям любимого журнала! Вот так вырвать из контекста, легкомысленно бросить фразу и вроде обвинить, и вроде объяснить, а на деле легонько облаять поэта, которого читают и любят очень многие. А вот сама Ахматова, посвятила Бродскому такие строки:
За вокзальными страшными люстрами.
что толкаются, тени гоня,
за тремя запоздалыми чувствами
вы живете теперь от меня.
Но я снова прошу для себя
безразличную ласковость добрую
и при встрече - простое житье.
Приношу Вам любовь свою долгую,
сознавая ненужность ее"
К счастью, я знаю и Ахматову, и Бродского, но не знаю Александра Ломтева. Поэтому верю тем, кто умеет любить, кто самодостаточен, чтобы не завидовать чужому успеху и славе.Поскольку, "Зависть есть беспокойство души вытекающее из того, что желательным благом обладает другой человек, которого мы не считаем более нас достойным владеть им". Это сказал философ Г. Лейбниц. Надеюсь ему можно верить - человек заслужил это доверие своим трудом. А вот когда ни доказать не можем, ни прочитать, ни подумать - тогда мы твердим, как наши уважаемые комментаторы одно и тоже. Хоть бы что - то новое придумали. Правда оскорбления, в адрес Поэта и автора статьи, иногда звучат чуть иначе, но суть их остается та же. Становится жаль побитых жизнью завистников и обидно за тех, кто им доверяет.

Бродский - своеобразный, но довольно СРЕДНИЙ поэт, вознесённый как раз в противовес традиционной русской поэзии. Как сказала Ахматова, "парню сделали биографию", по-глупости преследуя его "за тунеядство" и выставив из СССР. Запад ухватился не за его поэзию, а за него как за феномен, полезный в борьбе с СССР. И сейчас его "раздувают", как воздушный шарик. Но шарик, понятное дело, пустой.